Universidade Municipal de São Caetano do Sul (USCS)

Núcleo de Pesquisas Memórias do ABC e Laboratório Hipermídias

Depoimento de Carlos Braack, 70 anos

São Caetano do Sul, 22 de agosto de 2014

Pesquisadoras: Mariana Lins Prado e Priscila Perazzo

Equipe técnica: João Paulo Soares

Transcritora: Marialda de Jesus Almeida

Pergunta: Então vamos lá, senhor Carlos. Eu queria que o senhor começasse falando um pouquinho, falando seu nome completo, a data que o senhor nasceu e onde também.

Resposta: Eu pensei que vocês queriam que eu falasse do meu estado embrionário, porque aí não vai dar (risos). Carlos Braack, nasci em Pindamonhangaba, e, dois de março de 1944, sendo o primeiro brasileiro a nascer no campo de concentração, isso numa reportagem, na época, na Gazeta - não sei onde está essa reportagem agora.

Pergunta: A gente pode eu acho que falar um pouco das histórias dos seus pais, de onde eles vieram, como eles foram parar nesse campo de concentração.

Resposta: Ah, sim, sim. O meu pai ele era da marinha mercante, na parte administrativa. Só que a marinha mercante, era uma marinha mercante mista, de passageiros e carga, então da antiga Deutsche Ost-Afrika Linie, quer dizer, a abreviação DOAL, e a minha mãe naquela época ela fez um curso de professora do jardim de infância, hoje em dia tem outro nome que eu não sei, e ela era sempre muito aventureira, queria viajar o mundo, e ai ela se inscreveu nessa DOAL e entrou. E meu pai já estava viajando dando a volta na África, porque os navios davam a volta na África, voltavam pelo canal de Suez, Mediterrâneo, Alemanha, e tinham vários portos onde eles paravam e onde eles deixavam os passageiros, e recebiam passageiros e carga também, e vice-versa, e a minha mãe foi algumas vezes em um navio menor, eu não me recordo o nome, eu acho que era Usambara, eu acho, não sei, e daí passou para o Windhuk, que era a 13ª viagem deles ao redor da África.

Pergunta: Eles fizeram as 13 viagens juntos?

Resposta: Juntos, não. Ela era subalterna dele, aquele caso de chefe e subalterno, só que sempre mantendo a distância, né? Porque se não entra naquele... casinho, e não havia casinho nenhum, ele era chefe dela.

Pergunta: Também não tinham muitas mulheres?

Resposta: Havia quatro mulheres no navio, que eram, acho que duas eram enfermeiras, uma outra eu não me lembro o que era, e minha mãe.

Pergunta: O senhor chegou a conhecer posteriormente essas mulheres?

Resposta: Uma. Ela morava aqui em Santos e ela tinha uma firma de catering para os navios alemães da Hamburgsüd, então ela fazia o catering. Quer dizer, alimentos, bebidas e tal, que ela, digamos, comprava e descarregava e aqui o que ela descarregava ela doava para instituições de caridade em Santos. Era até para eu ir trabalhar com ela, mas eu naquele afã de juventude vou me fazer por mim mesmo, como eu fui idiota, não poderia estar... [risos] Então eles estavam dando a volta, e pelo o que eu ouvi da minha mãe ela falou assim “na última viagem”, por que Hamburgo fica 270 quilômetros longe do mar, você tem que entrar pelo Rio Elba, a 270 quilômetros, e é enorme lá, tem estaleiros, dezenas de estaleiros grandes lá que montam os navios, e o porto. Estavam saindo e minha mãe estava ali debruçada olhando na saída ai veio o meu pai e falou “olha, a guerra está próxima”, e ela falou “por que?” e ele falou “porque todos os navios estavam pintados de cinza”, os navios de guerra. Aí saíram [5’], estavam ali, quando chegaram na África do Sul receberam um rádio para deixar os passageiros que quisessem ficar na África do Sul e voltar para um porto neutro, que na época era Lobito, que era capital de Angola, na época, que era uma concessão, era uma colônia portuguesa, e eles largaram todo mundo e voltaram, entraram na baía de Lobito, onde já havia um navio menor também da DOAL parado, que o nome me foge da memória também agora, mas era assim: um navio menor e mais velho, e o Windhuk era um navio relativamente mais novo e era um dos primeiros navios a ter turbina, eu acho que foi o primeiro navio do atlântico sul a ter turbina, que era mais rápido também. Então eles pararam e ficaram eu acho que alguns meses lá parados, e o combustível ia parando, porque os geradores funcionavam para manter a energia elétrica, manter, tal, e daí do dia para a noite eles receberam também um rádio dizendo “olha, Portugal entrou na guerra, vocês têm que sair daí”. Bom, dali para voltar para a Alemanha estava cheio de inglês, americano, todo mundo, então, tiveram que cruzar o atlântico e o destino original era Baía Blanca, Argentina, mas como abaixo no paralelo de 30 ou 32 graus o mar é muito agitado, e eles tinham pouco combustível, então ficaram o norte desse paralelo e o único porto que eles visualizavam era Santos e, enquanto eles estavam indo, numa determinada noite, que foi feito blecaute, lá na baía de, no porto de Lobito, os dois navios, e os ingleses já haviam feito a barreira lá na frente para pegar os dois navios, mas não esperavam que eles fossem varar o bloqueio, né, aí eles ligaram os motores e ligaram a toda e seja o que Deus quiser, e mandaram o navio em cima e furaram o bloqueio e os ingleses atrás, acho que foi o segundo dia, mais ou menos, os ingleses alcançaram o navio menor, se eu não me engano era o, se eu não me engano era o..., bom, vou me lembrar ainda. Eles pegaram o navio menor só que o capitão colocou todos os tripulantes xxxxxxx e foi até o porão e afundou o navio. Então os ingleses estavam lá ocupados e o Windhuk pôde passar, pôde passar não, fugiu. E ai no meio do caminho ele, pegaram todos os tripulantes e passageiros que não quiseram descer eles foram obrigados a trabalhar como tripulantes e pintando o navio durante a viagem de preto e branco para o disfarçar, ele era cinza e branco, bonito, preto e assim para o branco, colocaram a bandeira do sol nascente atrás e deram o nome de Santos Maru. Aí eles chegaram aqui em Santos, e antigamente o rádio do porto era no Montserrat, eu não sei se ainda funciona lá, tem o bondinho onde sobe lá em Santos no Montserrat [10’], aí eles viram com binóculo e havia rádio, então, avisavam aos práticos que o navio tal e tal estava entrando, então olharam e tal, pelo formato, olharam para o lado direito “Santos Maru”, Santos Maru entrando, aí o prático foi ao encontro, encostou e quando ele subiu no navio ele viu o soleiro lá né, ai falou “tem alguma coisa errada aqui”, aí que ele viu que era o Windhuk que foi pintado. E, aí pararam aqui em Santos, pararam na poita, quer dizer, para quem não conhece, poita é aquela bola que fica andando no porto, fica no meio da água, tem uma boia, que é chamada de poita. Tem, inclusive, uma foto, lá no Francisco, do navio no meio do casqueiro ali, tem o porto aqui, Vicente de Carvalho do outro lado, e ele está aqui no meio dos dois, parado, e ele ficou, eu acho que durante um ano e meio, mais ou menos, e os tripulantes não tinham mais nada para fazer a não ser a boa vida de Santos, paga pelo consulado, eles alugaram casas e tal, quem quisesse ficar no navio ficava, ficaram morando lá.

Pergunta: Consulado alemão?

Resposta: Não, é, presume-se, né, porque alguém pagou, eles não.

Pergunta: Seus pais comentavam alguma coisa sobre a empresa Theodor Wille?

Resposta: Theodor Wille era uma firma alemã... É, talvez, através da Theodor Wille, eles eram pagos também, também recebiam aqui, porque era o agente deles, agente no bom sentido, agente comercial, porque se fala em agente durante a guerra já é agente secreto, tal, James Bond, não, não é nada disso, e ficaram aí, até, de repente, eles foram obrigados a..., aliás, houve, aí tem umas coisas da história que não é contada, houve um, não um levante, uma... resolveram fazer passeata, o povo, insuflado por alguém,

Pergunta: O povo brasileiro?

Resposta: Isso, andar na rua, onde havia estrangeiro eles atiravam pedra, quebrava janela e tal e quando o meu pai viu aquilo lá disse “Hilde, vamos embora, vamos pular o muro aqui atrás que estão quebrando tudo”.

Pergunta: Nesse período eles estavam morando em Santos?

Resposta: Em Santos, isso, eu acho que no Canal Três, mais ou menos onde é o Embaré hoje, onde caiu o avião agora também - também uma história mal contada (risos).

Pergunta: E eles já eram casados?

Resposta: É, não, quando chegaram aqui, aí eles casaram, aqui no porto de Santos, então chamaram, nós somos luteranos, então chamaram um pastor luterano, da igreja luterana que era aqui, no começo da avenida Rio Branco, deve estar lá a igreja ainda, a avenida Rio Branco? Atrás da igreja do largo Paissandu, começa a Rio Branco, ali ao lado, à direita, foi o pastor Reichert, foi até Santos, pela antiga estrada São Paulo – Santos...

Pergunta: Saiu da Luz e deve ter descido...

Resposta: Devo ter ali, devo ter fotos ali do casamento dos meus pais no navio. E ai fizeram o casamento, e como ele, ele fez o meu batismo também, e até ele morrer ele falou que a melhor festa foi aquela que ele participou no navio, porque no navio tem escada e tem uma rede ao redor caso alguém caia para não cair na água, eu acho que ai o navio já estava no cais, encostado, depois que o casamento acabou, quatro horas ou cinco depois, a esposa dele ligou “e meu marido, e tal?”, “saiu daqui umas quatro para cinco horas e tal”...

Pergunta: A esposa do pastor?

Resposta: Nós... eles lá do navio responderam à esposa que ele havia saído já, ai olharam para a direita, em baixo da escada, estava ele dormindo dentro daquela rede lá, saiu (risos)

Pergunta: A festa foi boa...

Resposta: (risos) a festa foi boa!

Pergunta: E o senhor lembra, o senhor tem a data do casamento dos seus pais? [15’] O senhor tem essa data? O ano? 1940... 1941...

Resposta: Por ai assim... 1940, 1941, mais ou menos ai assim...

Pergunta: Então o senhor demorou também pra vir... (risos)

Resposta: Não... vai ver que tinham muitos afazeres no meio, tal, vai saber o que tinha, né... Tinha praia em Santos, tomar banho, certo, tudo aquilo lá ocupa a gente, então a gente não pensa em outras coisas.

Pergunta: Nesse período eles recebiam o salário, cuidavam do navio, mas não trabalhavam, só com a manutenção do navio, e todos os tripulantes faziam isso.

Resposta: Exatamente. Ai em uma determinada, insuflaram, ao meu ver, o povo, e começou a atacar todas essas casas onde havia italiano, onde havia espanhol, onde havia os alemães...

Pergunta: xxxxxx isso é perto de 1942?

Resposta: Ai os meus pais saíram correndo para o quintal da casa ai meu pai falou “eu vou pular esse muro”, pulou o muro, caiu dentro de um cercado com uns dois cachorrões (risos), ai voltou outra vez, eu só sei que não foi muito agradável, dias depois, para lá um ônibus e recolhe todo mundo que era estrangeiro e levou aqui para o Brás essa...

Pergunta: Hospedaria dos Imigrantes?

Resposta: Isso. Dali que eles foram obrigados a entrar em um trem e minha mãe estava com uma vira-lata, chamada de Vencã, e ai, e por que Vencã? Porque quando ela estava na rua perdida todo mundo falava “vem cá, vem cá” e ela vinha, então deu o nome de Vencã (risos). Escondida, ela tinha um tipo de um xale aqui atrás, a Vencã levou em um trem, até Pindamonhangaba. E lá eles foram hospedados, amigavelmente, dentro daquele, era uma colônia agrícola, ainda hoje é uma colônia agrícola lá, eu fui lá, essa foi a última foto que eu fiz com minha mãe lá. E os meus pais receberam uma casa, uma casinha, porque estavam casados, o resto ficou onde é esse cocho, fizeram parede e tal e enfiaram os homens lá, todo mundo lá, e uma outra casa para as outras três mulheres.

Pergunta: Então sua mãe não era a única mulher?

Resposta: Não eram quatro, pelo que constam, né, ou contam. E ai foram obrigados a trabalhar, então, a plantar a própria comida, a fazer trabalhos de engenharia, que funcionam até hoje ainda, aquilo era um brejo, os alemães fizeram canais de drenagem lá, secou a terra para o plantio, para usar como plantio, que antes eles não tinham essa ideia “o que fazer?”, então aquela velha filosofia de “vamos rezar para ver se melhora”, não vamos pegar na enxada não, vamos rezar...

Pergunta: O senhor conviveu, assim, a sua mãe convivia com outras pessoas dessa época, e ficaram amigos inclusive. O senhor ouvia as histórias dos seus pais e dos outros....?

Resposta: Nessas reuniões, digamos assim, de dezembro, porque eu morava em Campos do Jordão (abri um hotel lá, isso depois), o outro foi para não sei aonde, Paraná, então se espalhou, a gente se encontrava aqui. O outro estava em Blumenau com hotel também, na entrada de Blumenau, assim, no morro ali, a minha mãe foi lá.

Pergunta: O grupo de ex-tripulantes permaneceu bastante amigo ao longo da vida?

Resposta: Sim, mas a gente só se encontrava no restaurante Windhuk, certo, não havia aquela de se... sim, havia correio, sim, correspondência, então ficaram lá vivendo acho que três anos ou três anos e meio, ficaram lá [20’], e trabalhando, e, logicamente, eles tinham uma certa liberdade, né, diz “campo de concentração” a gente já pensa em um campo de concentração estruturado, bonitinho, arame farpado, certo, tal, não, era uma colônia agrícola que ninguém ia fugir mesmo, porque fugir para onde? Então eles tinham liberdade de sextas-feiras à noite e sábados à noite de ir até o centro de Pindamonhangaba e tomar cervejinha lá, e o guardas iam junto, isso escoltados por eles, por quem estava ai na reunião...

Pergunta: Seus pais xxxxxx nisso também? Ao longo da vida...

Resposta: Sim, mas foi repetido aqui no restaurante Windhuk pelos outros. Então os soldados escoltados, com aquelas novíssimas, com aqueles xxxxxx fuzis de 1932, quando houve foi a xxxxxxx comunista, foi a xxxxxxx? Não sei...

Pergunta: Não, foi a revolta de São Paulo.

Resposta: Isso, revolta de São Paulo. Então, com aquela baioneta, então eles iam e na volta os prisioneiros traziam para os guardas debaixo do braço o fuzil aqui, porque estava bêbados, né, então era uma coisa, assim, mais alegre. Não sei se vocês já viram aquele filme “Guerra, Sombra e Água Fresca”, com aquele major xxxxxxx, é um filme antigo, assim, de campo de concentração, o que eu imagino que seja mais ou menos o que foi lá, assim (risos).

Pergunta: E a sua mãe conta como foi o seu nascimento? Ela contava para o senhor? O senhor tem essa história contada por sua família? Sua mãe, seu pai? Quantos anos eles tinham nessa época?

Resposta: Meu pai tinha uns 18 anos a mais que ela, né, então...

Pergunta: E ela tinha mais ou menos quantos anos? Uns vinte e poucos anos?

Resposta: Não... Ela tinha uns 27, 28 anos, por ai, e meu pai quase quarenta, é, quarenta e poucos, tanto é que ele morreu há 45, 50 anos.

Pergunta: Então os seus pais já tinham passado pela primeira guerra mundial?

Resposta: Não, os pais deles.

Pergunta: Mas eles não tinham lembranças?

Resposta: Não... também não era levantado isso daí, assim, família...

Pergunta: Seu pai não foi soldado xxxxxxxxx?

Resposta: Não, não sei o que ele fazia na época, e nem o meu tio, que ele tinha um tio, eu tenho o nome do irmão dele, que ele sempre falava “sangue é mais grosso do que água, então tem mais consistência, vai saber mais tarde, e tal...”, então ele contava com esse irmão dele para talvez me ajudar...

Pergunta: Esse irmão estava na Alemanha, ele não imigrou para o Brasil?

Resposta: Não, ele era médico, ele trabalhou como médico na marinha, mas na marinha de guerra, e depois na volta ele casou com uma médica também, forma morar na ilha de XXXXXX, ao norte da Alemanha do lado do mar do norte, certo, Nord Strand, onde eles eram aqueles médicos de família, eles visitavam todo mundo, sabiam o que todo mundo tinha, e como tinha várias ilhas ao redor, eles iam de barcos nas ilhas também, que a prefeitura local pagava, né, então eles iam, eles eram os médicos lá, eles morreram assim lá também, eu os visitei duas vezes, com ele e sem ele lá também, né.

Pergunta: E seu Carlos, só mais uma coisinha dos seus pais: qual era a origem familiar deles lá, antes deles entrarem na marinha, e tudo mais, o que os seus avós faziam na Alemanha? Xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx?

Resposta: Meus avós da parte do meu pai eles eram industriais, né, eles tinham, ainda existe lá hoje, era uma firma pesqueira...

Pergunta: Eles eram proprietários ou funcionários?

Resposta: Proprietários. E tinha uma defumadora de peixes e enguias, porque naquela parte que eles moravam era uma... [25’] um tipo de uma baía, baía não, como tem aqui em Angra, tem aquela, um cânion, digamos, e lá tinha muita enguia, então eles pegavam, limpavam, embalavam e vendiam. E tinham os barcos de pesca, eu acho que três ou quatro barcos, então isso aí eles perderam, quer dizer, ficou em mãos...

Pergunta: É porque depois xxxxxxxxx xxxxxxxxx isso tudo de primeira guerra??

Resposta: Não... da segunda, entre primeira e segunda. Ficou nas mãos depois do meu tio, e ele não teve filhos, né, pensávamos que aquilo ia ficar na família, né, mas não, ele herdou tudo para a família da esposa e eu ganhei um relógio de ouro só.

Pergunta: Esse é a parte paterna, e a materna?

Resposta: A materna, o pai dela era professor na cidade de Xxxxxxxx e minha avó era dona de casa, e, dizem que ele era muito rigoroso, era, assim, o tempo em que você podia dar juízo ao aluno, uma reguadinha, certo?! Como eu, no Porto Seguro, era assim, uma reguadinha e tal, pega a plaquinha e lê, e não sou nenhum anormal hoje (risos) eu não sei porque não pode hoje em dia, pai bate em filho um pouquinho para educar o filho, ele pode perder a paternidade do filho, né, coisa de socialista (risos).

Pergunta: E a sua mãe era filha única também?

Resposta: Não! Tinha ela, a Marianne, que casou com um iugoslavo que era ornitólogo e foram morar na Austrália, em Xxxxxx, que a minha mãe também foi lá para visitar eles, e o irmão que era professor de aeroplano, aeroplano não, era um... planador, inclusive, minha mãe, duas semanas antes de ele morrer, de infarto, ele a levou, e no ar ele perguntou “Hilda, você quer que eu faço um looping?”, e ela falou “melhor não, não está legal aqui!”, desceu, duas semanas depois deu um infarto nele, podia até ter dado lá em cima, né?!

Pergunta: Isso vocês estavam na Alemanha?

Resposta: Ela estava, eu estava aqui.

Pergunta: Mas ele continuou morando lá então?

Resposta: Ahã?

Pergunta: Uma irmã foi para a Austrália e o outro irmão continuou morando na Alemanha?

Resposta: Ficou morando na Alemanha, casou lá.

Pergunta: Então da família tanto do seu pai quanto da sua mãe só os dois ficaram no Brasil, não teve mais parentes que vieram para o Brasil?

Resposta: Não. E aqui, daí o meu pai ele era um expert em matemática, ele entrou para a companhia Melhoramentos, quando era na Líbero Badaró, não sei se ainda é lá, ai ele incentivou a minha mãe a fazer o primeiro curso de ortóptica, que houve aqui no Brasil, ouviu, tal, falou para ela, e ela fez, só que ela sofreu muito nesse curso de ortóptica porque ela era a única alemã lá dentro e quem frequentavam eram as esposas dos donos de clínicas ortóptica: o Dr. Galo, aquela família de Campinas, qual é o nome, Xxxxx Xxxxxxx, e outros ali, ela era a única estrangeira, e que fazia as próprias roupas, as outras vinham com roupa de grife e ela fazia a roupa, né. E era tudo em inglês, e ela falava inglês, então, ela se esforçou, tem uma doença que eu não sei qual o nome, fica tudo vermelho aqui ao redor e coça pra burro de nervoso, mas ela foi, conseguiu... [30’]

Pergunta: E ela trabalhou com isso?

Resposta: Trabalhou! Trabalhou no Dr. Galo depois, 18 anos, que depois mandou ela assinar um papel e ela xxxxxx e leiga assinou, abrindo mão de 18 anos de trabalho. Aí, ela mesma abriu a clínica em Santo André, porque ela tinha contato com outros oculistas, então ela comprou todos os aparelhos e eles mandavam, então, os clientes para fazer ginástica na área de ortóptica, na ginástica pela vista, que hoje não tem mais, parece, tiraram isso aí, e que era ótimo aquilo lá, porque o camarada nunca, digamos, ao operar a vista, nunca acerta o ângulo certinho, então, fazendo ginástica a musculatura vai se... então ela estava bem e tinha vários, dezenas de clientes por dia, e num determinado dia, quando estavam terminando com a ortóptica, ela resolveu vender aquilo, então os oculistas compraram o maquinário dela, que era tudo da Xxxxxxx, alemã, né, e ai vendeu o conjunto também, e juntou tudo e falou “agora um ano eu vou ficar fora”, foi para a Austrália, e ai ficou lá, visitou minha tia e tal, e de lá foi para...

Pergunta: Já era viúva?

Resposta: Já era viúva. Ai de lá ela visitou toda Malásia, de navio e tal, ai foi para a Alemanha e ficou meio ano lá também, quer dizer, ela aproveitou o que dava para aproveitar.

Pergunta: E seu Carlos, então, vamos voltar para sua história, quais as suas histórias que a sua mãe contava do seu nascimento e dos seus primeiros anos de vida nesse campo xxxxxxx.

Resposta: Eu tenho foto, eu tenho, inclusive, só que está na casa de uma amiga minha em Mauá, quando eu vê/vendi a casa eu falei “guarda isso aqui”, é o meu berço, que foi feito pelos tripulantes do navio Windhuk, e que nós guardamos e eu guardei para minha filha, está guardado na casa dessa amiga minha lá em Mauá, inclusive...

Pergunta: xxxxxx existe?

Resposta: Existe, existe. E eu tenho, eu falei “dá para você guardar? Porque eu vou mudar para um apartamento e eu não tenho lugar, onde é que eu vou enfiar isso?”, e ela disse: “tudo bem!”, deve estar lá ocupando espaço, às vezes eu falo para ela dar, doar, por outro lado me dá um dó, me dá um dó aquilo lá, porque aquilo lá foi feito, assim, pelos funcionários, né, então eles mesmos fizeram à mão, tudo, então, obviamente, quando a Marianne nasceu, a minha filha Marianne, só que com dois ‘enes’, ela pintou outra vez, fez umas florzinhas e tal, mamãe não existe...

Pergunta: E as fotos também estão lá com a sua amiga?

Resposta: Não, as fotos, o que? As minhas, sim tinham minhas, mas é só duas ou três fotos de eu pequeno, deve estar no meio ali, no meio daquelas fotos, então, eu tenho duas ou três, porque antigamente, tirar foto, para comprar uma máquina fotográfica era caríssimo, eu acho, era tudo importado, né.

Pergunta: E como tirar foto dentro desse local em que eles moravam, nessas condições que eles viviam?

Resposta: Não tirava foto. Não tiraram, tiraram depois, coisa de dez anos para cá, né, naquela época não tinha nada, pelo menos pela minha mão eu não vi nada, a não ser que alguém tenha, é não tem nada.

Pergunta: E ai quando deu 1945, que puderam sair do campo, para onde seus pais foram? Os três, né, porque agora vocês eram três.

Resposta: Do dia para a noite disseram “Olha turma, vocês estão livres, viu?!”.

Pergunta: Isso foi quando? Segundo, primeiro semestre de 1945? O senhor tem ideia de registro disso?

Resposta: Não tenho... talvez o Francisco tenha. Eu sei que do dia para a noite foram colocados para rua, “até logo, foi um prazer, tal”, sem nada na mão.

Pergunta: Eles falavam, seus pais comentavam se eles tinham algum documento, documento de permanência, como era a identidade...

Resposta: Não. Não sei. Não sei como é que foi feito aquilo lá, eu acho que depois que saíram, devem ter dado, sabe lá eu, uma habeas corpus lá para eles... [35’]

Pergunta: Nunca comentaram com o senhor?

Resposta: Não, nunca comentaram. Também não me interessava por aquilo lá.

Pergunta: Também, o senhor era um menino, então essas histórias ficaram...

Resposta: Papai morreu eu tinha 18 anos, eu acho, por ai...

Pergunta: Mas ai vocês moravam onde?

Resposta: Nós morávamos, ai nós estávamos morando no Itaim, quando eu estava na companhia...

Pergunta: Xxxxxx xxxxx em São Paulo.

Resposta: Isso, no porão da casa de uma família judia, onde é agora aquela, acho que é Miguel Calfar, que termina na Clodomiro Amazonas, ali embaixo, só que era terra na época, né, quer dizer, entrando pela Clodomiro, primeira rua à direita, acho que uns, mais ou menos, uns 200 metros, ao lado esquerdo, uma casa...

Pergunta: E como foi que vocês xxxxxx, era aluguel, era conhecido...

Resposta: Não sei, não sei como é que foi. Eu sei que eles estavam lá, tinha uma alemã morando na frente...

Pergunta: Mas seus pais já falavam um pouquinho de português?

Resposta: Não, não... era inglês e alemão e mímica, ai quando ele entrou na Melhoramentos, ele foi aprendendo português aos poucos, né, e ai, de repente, ele não podia subir mais na Melhoramentos, porque era uma firma familiar na época, eu não sei como é que é agora, então ele não podia subir mais porque ele era alemão, então chamaram um primo do diretor lá dos Estados Unidos para assumir aquele lugar, e meu pai ficou um pouquinho injuriado e pediu a demissão, e ai foi trabalhar na Companhia Swift, que era em Utinga.

Pergunta: Então o senhor está contando de quando vocês vieram para Utinga, ai de lá o senhor tem lembranças?

Resposta: Vagas... vagas... Só da casa da rua da Paz.

Pergunta: A rua da Paz é famosa em Utinga!

Resposta: Entrando, dá numa praça, ai do lado esquerdo a casa está lá, ainda no meio pelo quarteirão, certo? Então você dá a volta na praça aqui e desce lá, porque lá é contramão, parece, agora, para subir lá. Rua da Paz.

Pergunta: É próximo de onde tem a estação de trem de Utinga?

Resposta: É um quilômetro. A gente ia até lá a pé. A gente ia até lá, minha mãe já trabalhava em São Paulo, como o Dr. Galo, ela me levava. Em dia de chuva era uma coisa, a gente ia tudo já com sapato, já com dois pares, um chegava na estação enlameado, já pegava, guardava e vestia o outro para ir até São Paulo.

Pergunta: E ia pelo trem?

Resposta: Trem, trem, só trem. Ônibus demorava duas horas e pouco, ia até o Parque Dom Pedro, de lá, ela trabalhava no viaduto Nove de Julho, onde era o hotel Jaraguá, está aqui a Major Xxxxxxx, está aqui o viaduto Nove de Julho, no prédio, no prédio mais velho lá da esquina, na frente fizeram outro, atrás, então eu ficava lá, o dia todo lá com ela. Então era essa ai a minha infância e de sábado e domingo eu brincava com meus amigos, amigos... os que eu conhecia.

Pergunta: Até que idade o senhor ficou em Utinga? Até que idade?

Resposta: Eu fiquei até os seis anos e depois mudamos para Mauá, porque havia uma família alemã, cujo irmão trabalhava numa companhia marítima em Hamburgo, então meu pai falou “pô, vamos lá, então pelo menos a gente tem contato, né?”, foi o maior erro, a gente podia ter vindo para cá, né, no Alto da Boa Vista, naquele tempo, era Santo Amaro ainda, não, Mauá.

Pergunta: Seu Carlos, a primeira língua que o senhor aprendeu foi o alemão, então?

Resposta: Foi alemão, foi alemão.

Pergunta: Então, praticamente sua língua materna é o alemão.

Resposta: É, mas com o tempo a gente esquece também, com o tempo a gente esquece, serve para uma conversa normal, agora, na área técnica é bem difícil, eu não entendo tudo, dá para se virar em alemão.

Pergunta: Mas a sua primeira escola foi o Porto Seguro já?

Resposta: Porto Seguro, porque a minha mãe queria que eu...

Pergunta: O senhor foi com sete?

Resposta: Sete anos, ai na época.

Pergunta: Então até os sete anos o senhor só falava alemão?

Resposta: Só falava alemão. Na rua, né, na rua eu falava português.

Pergunta: E como é que era com a meninada com o alemão e o português, como é que o senhor se virava, o senhor tem lembrança disso?

Resposta: Não... nada. Eu não tenho lembrança.

Pergunta: O senhor se lembra de alguma brincadeira de infância, de brincar [40’] com criança na rua, alguma coisa assim?

Resposta: É... carrinho de rolimã, bicicleta, com uma, na época, a Danusha, era uma russa, tinha a minha idade, onde é a rua da Paz ali, e era terra, ela sentava no guidão, e a gente descia tudo aquilo lá, e também se esborrachasse ia embora, tá certo (risos). Esses esportes, assim, que o anjo da guarda é muito grande, da pessoa, né, então ele sempre está ali do lado, hoje em dia se eu fizesse isso ai, Deus me livre, já caia pivô, jaqueta...

Pergunta: Mas é só para criança (risos). E ai Mauá, qual era o lugar de Mauá que vocês moraram?

Resposta: No centro, não sei se você conhece Mauá, onde é o Banco do Brasil, aquela rua que sobre, Luiz Xxxxxx, esquina com a..., a primeira esquina à direita, tem duas palmeiras assim, que agora virou restaurante lá, eu não quero nem ver, ai me dá dó.

Pergunta: O senhor tinha uns seis, sete anos quando foi morar lá, isso deveria ser início dos anos 1950.

Resposta: Por ai...

Pergunta: E aí como que era Mauá?

Resposta: Bonito. A gente podia andar descalço o dia todo, andar à noite, tinham duas padarias que a gente conhecia, farmácia a gente conhecia, era uma vila cercada por florestas, a coisa mais bonita.

Pergunta: E só tinham essas duas famílias alemãs? A do senhor e a...

Resposta: Não, tinha mais, tinha a família Xxxxxx, que era marceneiro, ele fez toda parte de madeira dos alemães ele é quem fazia, tudo entalhado à mão, tal, ele que fazia, ele era um artista, então tudo que é madeira na casa da minha mãe ele é que fez, e dos outros também. E... umas quatro famílias, mais ou menos, mas não era... a gente não se bicava muito, gozado, havia uma certa... de uns uma certa arrogância e os outros não se arriscavam a nos visitar, e a minha mãe visitava todo mundo.

Pergunta: Isso entre os alemães, o senhor diz.

Resposta: Isso, entre os alemães de Mauá.

Pergunta: E encontrava outras nacionalidades ou não?

Resposta: Não, com o tempo foi fazendo amizade com vizinho, na feira, tinha feira, ia fazendo amizades, né. Então esse ínterim entre o campo e a civilização houve muita coisa no meio, não houve nenhuma ajuda de ninguém, tudo na raça e coragem.

Pergunta: E o senhor morava em Mauá, e o seu pai continuava trabalhando na Swift, sua mãe no Galo aqui em São Paulo, e o senhor vinha até a Porto Seguro no centro da cidade de São Paulo.

Resposta: Exatamente.